Операция протезирования верхней /3 голени: явные минусы?
Ответ для АндрейВ:
Так ведь с аппаратами Илизарова ходят по 8 мнсяцев иногда, и ничего, все живы...
Я собственно к тому веду, что если в Европ или ещё где-то уже так делают, то наверное не дураки ведь, предусмотрели элементарные вещи?
Операция протезирования верхней /3 голени: явные минусы?
Ответ для Ихтиандр:
Еще раз здравствуйте!
Попробуем вникнуть глубже, не затрагивая тонкие механизмы иммунитета и эндогенного инфицирования. При открытой остеоинтеграции применяется спиралевидная или резьбовая эндо.часть конструкции несущего модуля. Допустим, что она перфорирована множеством отверстий для прорастания сосудов, остеобластов, ..кластов и остеоцитов, то есть в итоге сделано все, чтобы получить полноценную костную ткань. Допустим, что этот сформированный костно-имплантационный блок не отторгнется со временем по типу секвестра при хр.остеомиелите в результате инфицирования. Допустим, что иммунология сделала резкий прорыв вперед. Забудем и об эндогенном инфицировании хронического очага травматизации (эндогенная инфекция прилетает из миндалин, носовой полости, синусов, зубов и т.д.), кстати, это один из патогенетических механизмов остеомиелита.
Но остается одно – открытая рана на границе кожи и металлического стержня. И это трудно не заметить, даже не медику. Спасибо, что хоть с этим соглашаетесь. А это явные входные ворота для инфекции. И как с этим жить? Несколько раз на дню обрабатывать перекисью и менять повязки с фурациллином? Гарантирует ли это от инфицирования? Вы упомянули о спицевом остеосинтезе. Одно время наблюдался весьма серьезный процент осложнений, называемых спицевым остеомиелитом, хотя, казалось бы, делалось все возможное с позиций асептики и антисептики, чтобы его не допустить. И спицы то после консолидации удалялись, раны заживали, но за такой короткий промежуток времени инфект успевал прилетать. А здесь, вообще будет постоянно открытая рана. Предполагать, что на ее месте нарастет нечто вроде эпидермиса (кожа) на титановый стержень, это уже из области не научной фантастики. На порядок больше доверия вызывают перспективы клонирования, по крайней мере, они не противоречат современным представлениям физиологии, пат.физиологии и генетики. Вспомним биологию в общеобразовательной школе. Принципиальное отличие живого от неживого на планете Земля: живое имеет клеточное или капсидное строение. Титановый стержень – это металл, то есть для иммуноактивной живой ткани – гаптен. Гаптен, встретившись с определенными белками живой ткани, превратится в антиген. Антиген будет связан антителом, образуя агрессивный комплекс антиген+антитело, а значит ацидоз (закисление среды), экссудация и вынос чужака с током жидкости наружу. Работает механизм распознавания «свой-чужой», как и везде, как и всегда. Организм стремится вытолкнуть чужое наружу; либо, если это не рентабельно, а именно путь наружу закрыт, изолировать его, то есть инкапсулировать, что и происходит с не удаленными пулями и осколками.
Извините, меня опять унесло в иммунологию, но я к тому, что живая ткань может соседствовать с неживой, если последняя имеет клеточное строение с полным генетическим соответствием, либо является продуктом метаболизма ткани живой. Если же это не так, то живая ткань либо изолирует чужака со всех сторон соединительной тканью, либо вытолкнет. Полное генетическое соответствие будет при трансплантации ткани от однояйцового близнеца. Во всех других случаях рано или поздно наступит отторжение; чем грубее генетическое несоответствие, тем отторжение наступает быстрее. А мы говорим о металле. Конечно, металл, как относительно биологически инертный материал, гораздо лучше чужеродного белка, являющегося прямым антигеном. Но, тем не менее, металл, как и любая другая материя неорганического происхождения, будет в той или иной степени являться гаптеном, связавшись с белками крови на своей контактной поверхности, станет антигеном.
Ну, представьте, в задницу прилетает индейская стрела. Мы ее не трогаем, а несколько месяцев лежим кверху попой. Если наконечник не треугольный, то организм его сам вытолкнет, а рану заживит. А если наконечник треугольный, или еще какой, что фиг вытащишь, то будет незаживающая рана с плохо предсказуемым исходом. Фантазируем дальше. Мало того, что эта зараза торчит, мы еще и пытаемся садиться на нее, тренируем, так сказать, место соединения, адаптируем для функциональных нужд. Утрирую, конечно, но надеюсь, Вы поняли, что я хотел сказать.
По части тех, кто практикует подобные методы реабилитации в Европе и России. Одно из двух: либо в иммунологии и принципах ведения ран совершен прорыв, и я в этой части теперь серьезно отстал, либо … пару сотен таких экспериментов лучше провести сначала на свиньях. По крайней мере, прежде, чем решиться на подобный метод реабилитации, советую убедиться, что он разрешен Минздравом.
А вообще хотелось бы увидеть рентгеновские снимки и фото ранки сейчас и в динамике через полгода и год спустя. Если закончится все благополучно, на что, как человек не являющийся на самом деле конченым скептиком, очень надеюсь.
Так или иначе, Вы хотели знать стороннее мнение, я его высказал.
Успехов.
Операция протезирования верхней /3 голени: явные минусы?
Ответ для АндрейВ:
Андрей, большое спасибо за столь обстоятельный ответ! Прочитал всё, понял, что всё-таки действительно титановый стержень вряд ли станет частью моего организма, если только я сам не превращусь во что-нибудь неорганическое с кремниевым желательно мозгом
Насчёт снимков - наш с вами тёзка, которому сделали операцию, просто живёт со мной в одном посёлке и он тоже на велосипеде загремел... Но попробую выяснить, можно ли сделать фотографии...
Я вижу, у вас хорошее медицинское образование, в тоже занимаетесь протезированием или вы специалист из другой (именно чисто медицинской) области?
Операция протезирования верхней /3 голени: явные минусы
Вот уж простите дилетанта, влезу в ваш научный спор... Но больно уж темка заинтересовала))) "Имплантированный протез"! Но Вы вот только об инфицировании ранки и отторжении говорите, а как этот вживленный протез (допустим, голень) защищен от ударов? Ну вот запнулся человек стопой за камень со всего маха ? удар пошел по протезу в стержень - из стержня - в кость?...что будет с костью, в опил которой воткнут титановый стержень от ударной волны, толчка???
Операция протезирования верхней /3 голени: явные минусы
Интересно, если задуматься - а как же имплантируют зубы? Вроде бы те же проблемы, а такие операции делают без проблем (только что при диабете не делают)?
Операция протезирования верхней /3 голени: явные минусы
Ответ для katerina:
Там изначально зуб из десны выпирает наружу и все природой предусмотрено для... Изначально из костей конечностей у нас ничего наружу выпирать не должно. Кстати, слышала, что при имплантации зубов тоже какие-то обследования требуются и по-хорошему там противопоказаний больше, чем только диабет, эх-эх...
Операция протезирования верхней /3 голени: явные минусы
Ответ для Gale:
Gale:
а как этот вживленный протез (допустим, голень) защищен от ударов?
Добрый день, Галина!
Дело даже не в том, защищен он как то от ударов, или нет. Представьте, при каждом шаге имплантат травмирует костномозговой канал, шаг-шаг-шаг. Протез ведь делается для шага, а не для иммобилизации (покой - одно из правил ведения ран). То есть парадокс. И рана открытая, и инородное тело в ней, и рана травмируется - предусмотрено самим принципом реабилитации. Противоречие на противоречии. Не знаю, что еще добавить.
Операция протезирования верхней /3 голени: явные минусы
Ответ для АндрейВ:
Дело даже не в том, защищен он как то от ударов, или нет. Представьте, при каждом шаге имплантат травмирует костномозговой канал, шаг-шаг-шаг.
Интересная мысль, коллега! Т.е., если исходить из нее, то получается, что пациенты с точно таким же имплантом при эндопротезировании тазобедренного сустава и шагу ступить не должны!?! А ведь многие с эндопротезом ТБС даже на горных лыжах катаются. Я одного такого дедушку в Питере живьем видел - у него два эндопротза ТБС и одни в коленке, если он мне не врал тогда. И он божился, что катается в свои 70 с хвостиком лет на горных лыжах! Ну ладно, дед мне наврал, предположим, но что скажете на то, что эндопротезы ТБС ходят по десять и более лет! И там есть аж ДВЕ зоны травмирования - костномозговой канал бедренной кости и ацетабулум - вертлужная впадина в тазу! И ведь ходят же... И не "шаг-шаг-шаг", а ШАГАМИ по тысяче и более в день!! И живые до сих пор! Действительно,
Не знаю, что еще добавить.
И никаких противоречий! Я в Лейпциге вживую общался и даже их пальцем трогал - таких пациентов, ходящих на ваших "противоречиях"! И без следов локального воспалительного процесса вокруг импланта и кожи около! И тут уже без обмана и гипноза!
Gale:
а как этот вживленный протез (допустим, голень) защищен от ударов?
Галь, прямые удары не так страшны, как провороты! Прямой удар воспринимается достаточно длинным имплантом и костью - 5-6 см! (см фото в начале этой темы) А проворот - это реально опасно, поэтому между имплантом и протезом ставят предохранительную "гранату", которая позволяет прокручиваться при превышении определенного момента вращения! Но, при желании можно сломать все что угодно, даже броню танка толщиной 200-300 мм и более! Моя теща, ходила 13 лет с переломом шейки бедра и с титановым стержнем вбитым в эту самую шейку, и - ничего! Шагала так, что не угонишься, да и в огороде корячилась дай Бог как! А кто-то умирает от аллергии на определенный сорт костного цемента, через неделю после операции... В этой жизни всяк бывает и то, что одним хорошо, не факт что хорошо всем подряд. Тут надо десять раз подумать и сдать кучу анализов...
Удачи и по-больше оптимизьма!!
Операция протезирования верхней /3 голени: явные минусы
Ответ для Михалыч:
Добрый день!
Михалыч:
то получается, что пациенты с точно таким же имплантом при эндопротезировании тазобедренного сустава и шагу ступить не должны!?!
При эндопротезировании – должны. Но оно и называется эндо…., то есть внутри. При эндопротезировании имплантат не точно такой же, потому, что он закрыт со всех сторон живыми тканями и с внешней средой не сообщается. А интегрированный в костномозговой канал несущий модуль протеза с внешней средой сообщается. В этом разница.
Михалыч:
Мы не обсуждаем открыт или закрыт имплант, мы говорим о железке, которая травмирует костный канал!!!
Это Вы не обсуждаете. А я обсуждаю. Это и есть ключ к осознанию проблемы. Без понимания того, что из живого организма не должно торчать что то инородное, невозможно понять и один из основных принципов хирургии при ведении ран: убрать все инородное и мертвое, после чего дать ране покой, чтобы она зажила. Если не дать покой ране, а постоянно ее раздражать (в данном случае "железкой", которая
Михалыч:
травмирует костный канал!!!
шагами по тысяче и более в день), рана не заживет. Более того, из нее продолжает выступать инородное тело, способом фиксации которого сделано все возможное, чтобы оно не вышло наружу. Вот в чем заключается парадокс этого метода крепления. Это нанесение увечья, искусственное создание раны. Задачами хирургии, как науки с тысячелетней историей, было заживление ран, нанесенных случайно или преднамеренно, но уж точно не создание раны с целью такой «реабилитации». В голову Гиппократу и Пирогову не могло прийти, что кто-то до такого додумается.
До тех пор пока Вы не осознаете, что ран на теле быть не должно, это обсуждение будет похоже на
Михалыч:
Диалог глухого с немым
Вы ожидали прямого ответа на прямой, как Вам кажется, вопрос
Михалыч:
то получается, что пациенты с точно таким же имплантом при эндопротезировании тазобедренного сустава и шагу ступить не должны!?!
Но, в вопросе есть ошибка, а именно:
Михалыч:
с точно таким же имплантом
А прямого ответа на вопрос, сформулированный подобным образом я дать не могу. Повторяю, что в одном случае имплантат сообщается с внешней средой, в другом нет.
Операция протезирования верхней /3 голени: явные минусы
Ответ для АндрейВ:
А прямого ответа на вопрос, сформулированный подобным образом я дать не могу. Повторяю, что в одном случае имплантат сообщается с внешней средой, в другом нет.
А причем тут контакт с внешней средой? Речь идет только о надежности механического крепления чужеродной (что в одном, что в другом случае) железки в костномозговом канале! И все! Открыта рана на 1 мм или закрыта полностью - мне, как немедику, разницы большой нет. Почему? Да потому, что в обоих случаях нет воспалительного процесса и крепление имплантата в канале не отягощено ничем - только механическая нагрузка со стороны веса всего тела при опоре на сохранившуюся конечность или на протез. Вот именно с этой точки зрения я и рассуждаю. А вы лезете в медицинские дебри и рассуждаете о влиянии открытости раны на надежность фиксации имплантата. Я же рассуждаю об этом креплении, принимая во внимание факт ОТСУТСТВИЯ и раны и воспаления! Почему нет раны? Да потому, что кожа спаяна с надкостницей и раны там ровно столько же сколько при порезе бритвой при бритье. Скажу честно, я не врач и тем более не хирург и уж совсем не тот спец, кто такие операции делает. И я не разложу тут все нюансу по полочкам. Но, я видел живых и здоровых пациентов, пользующихся такими протезами, я сам пытался убедить в далеком 1993 году многих врачей начать думать в этом направлении. Но, видимо отечественные врачи гораздо умнее своих западных коллег и до сих пор по их глубочайшему мнению, в т.ч. и по вашему, такое просто невозможно! Продолжайте отрицать очевидное и приводить веские доводы почему такое невозможно. А пациенты будут утекать за бугор... Вот такая вот, блин, медицина... Отечественная!
Удачи, в т.ч. в творческом переосмыслении при перенимании чужого позитивного опыта!
Операция протезирования верхней /3 голени: явные минусы
Ответ для АндрейВ: Почему Вы считаете, что это решение является раной. В медицине полно примеров, когда пациенты живут с выведенными наружу трубками, проводами и зондами. Если в области выхода штыря наружу кожа зарубцована, приросла к надкостнице, которая плотно охватывает штырь и даже наращена на него. Костный мозг, конечно, не должен соприкасаться со штырем, чтобы его не растерло. Поэтому канал должен быть запломбирован.
Я хотел бы отметить одно существенное отличие от эндопротезирования, раз об этом пошел спор. Дело в том, что эндопротез не передает момента сил. Момент сил передается на кость сухожилиями. Здесь же момент должен передаваться штырем. Площадь прикрепления сухожилий раз в 15 больше площади прикрепления штыря! Поэтому может быть проблема. Для ее решения хорошо бы укрепить штырь болтами с наружи.
Операция протезирования верхней /3 голени: явные минусы
Ответ для Михалыч:
Михалыч:
А причем тут контакт с внешней средой?
Ходим по кругу.
Питекантроп или другой наш далекий предок, умудрившийся выжить после потери ноги, использовал в качестве первого костыля, вероятно, ту же палку-копалку. Далее по ходу истории развития цивилизации способ опоры модернизировался вплоть до конструкции традиционной культеприемной гильзы по принципу P=F|S. Своим примитивным мышлением предок наш, не зная этой формулы, на уровне подсознания, либо в результате практических опытов, все же осознавал, что равномерное распределение давления на наибольшую площадь поверхности, природой своей не предназначенной для опоры, - неизбежное зло, но зло минимальное и необходимое для выживания, чтобы не удирать от хищников только на одной ноге. Такой подход кажется детской шалостью по сравнению с внутрикостной интеграцией несущего модуля. Предложи нашему предку кто из племени вскрыть с трудом зажившую рану и вставить в кость палку-копалку, интересно, как бы он отреагировал.
Мораль сей басни: не навреди или навреди по минимуму при оказании медицинской помощи. У организма свои законы и формировались они миллионы лет. И если бы он умел говорить, сказал бы примерно следующее: инородное тело снаружи – пусть будет, если это повысит выживаемость, но только чтобы оно не растирало кожу в кровь. Внутри меня – нет.
Заметьте, господа. Я пытаюсь общаться с вами на языке человека, не имеющего медицинского образования, потому, что медицинский язык вам не понятен; однако, рассуждать, как ни странно, пытаетесь. И рассуждаете с позиции: Солнце вращается вокруг Земли и это факт; чтобы убедиться, достаточно поднять голову.
Но сейчас я возвращаюсь к позиции врача. Если бы кто-то из пациентов на приеме попытался со мной спорить на медицинские темы, существовало бы 2 варианта действий: если пациент не отдает отчет своим поступкам и состояние для жизни опасное, будем спасать насильно, заручившись поддержкой родственников, если таковые имеются; если же отдает отчет, и угрозы жизни нет, то пойдет к народному целителю, шаману, короче к чертовой бабушке, дойдет до ближайшего сквера и спор свой кухонный продолжит на скамейке со старушкой.
По поводу того, что такие эксперименты проводятся, это факт, видел фотографии. Кто их проводит, кем это контролируется? Где отдаленные результаты? Все пока в стадии эксперимента на волонтерах? Где сообщения о сенсации в прессе? Где дебаты профессоров и академиков медицины, а не дилетантов на кухне? Где мировое рукоплескание открытию, которое похлеще освоения ядерной энергии, и совершит переворот не только в протезировании, но и в биологии. Пока это только эксперименты на добровольцах в АмерикеЕвропе с непредсказуемыми последствиями. Разборки волонтеров с хирургами – вероятно, это их личное дело. Если не на волонтерах, то до первого прокурора за нанесение вреда здоровью.
Вы в преферанс, что ли играете на человеческие судьбы? Уверены, пытаетесь убедить врачей думать! О свойствах костного цемента тут, что-то говорить начинаем. Да на каком основании? Видимо только страницы форумов такое терпят. А Вы не подумали, что кто-то из читателей этой темы может стать волонтером подобного эксперимента.
Обсуждайте эту тему и дальше, но без меня. Мне ваши предположения в медицине, как предмет спора, не интересны. И диалог в подобном духе продолжаться не будет.
За сим, позволю себе откланяться.
Так ведь с аппаратами Илизарова ходят по 8 мнсяцев иногда, и ничего, все живы...
Я собственно к тому веду, что если в Европ или ещё где-то уже так делают, то наверное не дураки ведь, предусмотрели элементарные вещи?
Еще раз здравствуйте!
Попробуем вникнуть глубже, не затрагивая тонкие механизмы иммунитета и эндогенного инфицирования. При открытой остеоинтеграции применяется спиралевидная или резьбовая эндо.часть конструкции несущего модуля. Допустим, что она перфорирована множеством отверстий для прорастания сосудов, остеобластов, ..кластов и остеоцитов, то есть в итоге сделано все, чтобы получить полноценную костную ткань. Допустим, что этот сформированный костно-имплантационный блок не отторгнется со временем по типу секвестра при хр.остеомиелите в результате инфицирования. Допустим, что иммунология сделала резкий прорыв вперед. Забудем и об эндогенном инфицировании хронического очага травматизации (эндогенная инфекция прилетает из миндалин, носовой полости, синусов, зубов и т.д.), кстати, это один из патогенетических механизмов остеомиелита.
Но остается одно – открытая рана на границе кожи и металлического стержня. И это трудно не заметить, даже не медику. Спасибо, что хоть с этим соглашаетесь. А это явные входные ворота для инфекции. И как с этим жить? Несколько раз на дню обрабатывать перекисью и менять повязки с фурациллином? Гарантирует ли это от инфицирования? Вы упомянули о спицевом остеосинтезе. Одно время наблюдался весьма серьезный процент осложнений, называемых спицевым остеомиелитом, хотя, казалось бы, делалось все возможное с позиций асептики и антисептики, чтобы его не допустить. И спицы то после консолидации удалялись, раны заживали, но за такой короткий промежуток времени инфект успевал прилетать. А здесь, вообще будет постоянно открытая рана. Предполагать, что на ее месте нарастет нечто вроде эпидермиса (кожа) на титановый стержень, это уже из области не научной фантастики. На порядок больше доверия вызывают перспективы клонирования, по крайней мере, они не противоречат современным представлениям физиологии, пат.физиологии и генетики. Вспомним биологию в общеобразовательной школе. Принципиальное отличие живого от неживого на планете Земля: живое имеет клеточное или капсидное строение. Титановый стержень – это металл, то есть для иммуноактивной живой ткани – гаптен. Гаптен, встретившись с определенными белками живой ткани, превратится в антиген. Антиген будет связан антителом, образуя агрессивный комплекс антиген+антитело, а значит ацидоз (закисление среды), экссудация и вынос чужака с током жидкости наружу. Работает механизм распознавания «свой-чужой», как и везде, как и всегда. Организм стремится вытолкнуть чужое наружу; либо, если это не рентабельно, а именно путь наружу закрыт, изолировать его, то есть инкапсулировать, что и происходит с не удаленными пулями и осколками.
Извините, меня опять унесло в иммунологию, но я к тому, что живая ткань может соседствовать с неживой, если последняя имеет клеточное строение с полным генетическим соответствием, либо является продуктом метаболизма ткани живой. Если же это не так, то живая ткань либо изолирует чужака со всех сторон соединительной тканью, либо вытолкнет. Полное генетическое соответствие будет при трансплантации ткани от однояйцового близнеца. Во всех других случаях рано или поздно наступит отторжение; чем грубее генетическое несоответствие, тем отторжение наступает быстрее. А мы говорим о металле. Конечно, металл, как относительно биологически инертный материал, гораздо лучше чужеродного белка, являющегося прямым антигеном. Но, тем не менее, металл, как и любая другая материя неорганического происхождения, будет в той или иной степени являться гаптеном, связавшись с белками крови на своей контактной поверхности, станет антигеном.
Ну, представьте, в задницу прилетает индейская стрела. Мы ее не трогаем, а несколько месяцев лежим кверху попой. Если наконечник не треугольный, то организм его сам вытолкнет, а рану заживит. А если наконечник треугольный, или еще какой, что фиг вытащишь, то будет незаживающая рана с плохо предсказуемым исходом. Фантазируем дальше. Мало того, что эта зараза торчит, мы еще и пытаемся садиться на нее, тренируем, так сказать, место соединения, адаптируем для функциональных нужд. Утрирую, конечно, но надеюсь, Вы поняли, что я хотел сказать.
По части тех, кто практикует подобные методы реабилитации в Европе и России. Одно из двух: либо в иммунологии и принципах ведения ран совершен прорыв, и я в этой части теперь серьезно отстал, либо … пару сотен таких экспериментов лучше провести сначала на свиньях. По крайней мере, прежде, чем решиться на подобный метод реабилитации, советую убедиться, что он разрешен Минздравом.
А вообще хотелось бы увидеть рентгеновские снимки и фото ранки сейчас и в динамике через полгода и год спустя. Если закончится все благополучно, на что, как человек не являющийся на самом деле конченым скептиком, очень надеюсь.
Так или иначе, Вы хотели знать стороннее мнение, я его высказал.
Успехов.
Андрей, большое спасибо за столь обстоятельный ответ! Прочитал всё, понял, что всё-таки действительно титановый стержень вряд ли станет частью моего организма, если только я сам не превращусь во что-нибудь неорганическое с кремниевым желательно мозгом
Насчёт снимков - наш с вами тёзка, которому сделали операцию, просто живёт со мной в одном посёлке и он тоже на велосипеде загремел... Но попробую выяснить, можно ли сделать фотографии...
Я вижу, у вас хорошее медицинское образование, в тоже занимаетесь протезированием или вы специалист из другой (именно чисто медицинской) области?
Кость сломается там, где при обычном протезе мог бы треснуть культеприемник, а мог бы и нет, эх-эх...
Вот это пострашнее будет, чем перспектива вечно с антисептиком ходить и стержень дезинфицировать...
Антисептик тоже не сахар, а статистически пострадать от проникновения патогенной микрофлоры вероятнее и остеомиелит погаже простого перелома, эх-эх...
Там изначально зуб из десны выпирает наружу и все природой предусмотрено для... Изначально из костей конечностей у нас ничего наружу выпирать не должно. Кстати, слышала, что при имплантации зубов тоже какие-то обследования требуются и по-хорошему там противопоказаний больше, чем только диабет, эх-эх...
Да, я тоже протезист.
Добрый день, Галина!
Дело даже не в том, защищен он как то от ударов, или нет. Представьте, при каждом шаге имплантат травмирует костномозговой канал, шаг-шаг-шаг. Протез ведь делается для шага, а не для иммобилизации (покой - одно из правил ведения ран). То есть парадокс. И рана открытая, и инородное тело в ней, и рана травмируется - предусмотрено самим принципом реабилитации. Противоречие на противоречии. Не знаю, что еще добавить.
Объем оперативного вмешательства не сопоставим. И все ли там благополучно? Вообще, это интересный вопрос. Но, к стоматологу.
Интересная мысль, коллега! Т.е., если исходить из нее, то получается, что пациенты с точно таким же имплантом при эндопротезировании тазобедренного сустава и шагу ступить не должны!?! А ведь многие с эндопротезом ТБС даже на горных лыжах катаются. Я одного такого дедушку в Питере живьем видел - у него два эндопротза ТБС и одни в коленке, если он мне не врал тогда. И он божился, что катается в свои 70 с хвостиком лет на горных лыжах! Ну ладно, дед мне наврал, предположим, но что скажете на то, что эндопротезы ТБС ходят по десять и более лет! И там есть аж ДВЕ зоны травмирования - костномозговой канал бедренной кости и ацетабулум - вертлужная впадина в тазу! И ведь ходят же... И не "шаг-шаг-шаг", а ШАГАМИ по тысяче и более в день!! И живые до сих пор! Действительно,
И никаких противоречий! Я в Лейпциге вживую общался и даже их пальцем трогал - таких пациентов, ходящих на ваших "противоречиях"! И без следов локального воспалительного процесса вокруг импланта и кожи около! И тут уже без обмана и гипноза!
Галь, прямые удары не так страшны, как провороты! Прямой удар воспринимается достаточно длинным имплантом и костью - 5-6 см! (см фото в начале этой темы) А проворот - это реально опасно, поэтому между имплантом и протезом ставят предохранительную "гранату", которая позволяет прокручиваться при превышении определенного момента вращения! Но, при желании можно сломать все что угодно, даже броню танка толщиной 200-300 мм и более! Моя теща, ходила 13 лет с переломом шейки бедра и с титановым стержнем вбитым в эту самую шейку, и - ничего! Шагала так, что не угонишься, да и в огороде корячилась дай Бог как! А кто-то умирает от аллергии на определенный сорт костного цемента, через неделю после операции... В этой жизни всяк бывает и то, что одним хорошо, не факт что хорошо всем подряд. Тут надо десять раз подумать и сдать кучу анализов...
Удачи и по-больше оптимизьма!!
Добрый день!
При эндопротезировании рана закрыта и иплантат не сообщается с внешней средой.
То же самое. Это металлоостеосинтез, обычное дело. Был операционный доступ, но потом он был закрыт (зажил).
Повторяю еще раз. Вы пишете: и еще раз для забывчивых: Мы не обсуждаем открыт или закрыт имплант, мы говорим о железке, которая травмирует костный канал!!! И не более того. А вы пишете Диалог глухого с немым!?! И еще пара умных слов, типа и , но нет ответа на мой вопрос Да, интересный диалог, если это можно назвать таковым... Так как же на счет ответа? Давайте по-конкретнее, плиз, коллега.
Добрый день!
При эндопротезировании – должны. Но оно и называется эндо…., то есть внутри. При эндопротезировании имплантат не точно такой же, потому, что он закрыт со всех сторон живыми тканями и с внешней средой не сообщается. А интегрированный в костномозговой канал несущий модуль протеза с внешней средой сообщается. В этом разница.
Это Вы не обсуждаете. А я обсуждаю. Это и есть ключ к осознанию проблемы. Без понимания того, что из живого организма не должно торчать что то инородное, невозможно понять и один из основных принципов хирургии при ведении ран: убрать все инородное и мертвое, после чего дать ране покой, чтобы она зажила. Если не дать покой ране, а постоянно ее раздражать (в данном случае "железкой", которая
шагами по тысяче и более в день), рана не заживет. Более того, из нее продолжает выступать инородное тело, способом фиксации которого сделано все возможное, чтобы оно не вышло наружу. Вот в чем заключается парадокс этого метода крепления. Это нанесение увечья, искусственное создание раны. Задачами хирургии, как науки с тысячелетней историей, было заживление ран, нанесенных случайно или преднамеренно, но уж точно не создание раны с целью такой «реабилитации». В голову Гиппократу и Пирогову не могло прийти, что кто-то до такого додумается.
До тех пор пока Вы не осознаете, что ран на теле быть не должно, это обсуждение будет похоже на
Вы ожидали прямого ответа на прямой, как Вам кажется, вопрос
Но, в вопросе есть ошибка, а именно:
А прямого ответа на вопрос, сформулированный подобным образом я дать не могу. Повторяю, что в одном случае имплантат сообщается с внешней средой, в другом нет.
А причем тут контакт с внешней средой? Речь идет только о надежности механического крепления чужеродной (что в одном, что в другом случае) железки в костномозговом канале! И все! Открыта рана на 1 мм или закрыта полностью - мне, как немедику, разницы большой нет. Почему? Да потому, что в обоих случаях нет воспалительного процесса и крепление имплантата в канале не отягощено ничем - только механическая нагрузка со стороны веса всего тела при опоре на сохранившуюся конечность или на протез. Вот именно с этой точки зрения я и рассуждаю. А вы лезете в медицинские дебри и рассуждаете о влиянии открытости раны на надежность фиксации имплантата. Я же рассуждаю об этом креплении, принимая во внимание факт ОТСУТСТВИЯ и раны и воспаления! Почему нет раны? Да потому, что кожа спаяна с надкостницей и раны там ровно столько же сколько при порезе бритвой при бритье. Скажу честно, я не врач и тем более не хирург и уж совсем не тот спец, кто такие операции делает. И я не разложу тут все нюансу по полочкам. Но, я видел живых и здоровых пациентов, пользующихся такими протезами, я сам пытался убедить в далеком 1993 году многих врачей начать думать в этом направлении. Но, видимо отечественные врачи гораздо умнее своих западных коллег и до сих пор по их глубочайшему мнению, в т.ч. и по вашему, такое просто невозможно! Продолжайте отрицать очевидное и приводить веские доводы почему такое невозможно. А пациенты будут утекать за бугор... Вот такая вот, блин, медицина... Отечественная!
Удачи, в т.ч. в творческом переосмыслении при перенимании чужого позитивного опыта!
Я хотел бы отметить одно существенное отличие от эндопротезирования, раз об этом пошел спор. Дело в том, что эндопротез не передает момента сил. Момент сил передается на кость сухожилиями. Здесь же момент должен передаваться штырем. Площадь прикрепления сухожилий раз в 15 больше площади прикрепления штыря! Поэтому может быть проблема. Для ее решения хорошо бы укрепить штырь болтами с наружи.
Ходим по кругу.
Питекантроп или другой наш далекий предок, умудрившийся выжить после потери ноги, использовал в качестве первого костыля, вероятно, ту же палку-копалку. Далее по ходу истории развития цивилизации способ опоры модернизировался вплоть до конструкции традиционной культеприемной гильзы по принципу P=F|S. Своим примитивным мышлением предок наш, не зная этой формулы, на уровне подсознания, либо в результате практических опытов, все же осознавал, что равномерное распределение давления на наибольшую площадь поверхности, природой своей не предназначенной для опоры, - неизбежное зло, но зло минимальное и необходимое для выживания, чтобы не удирать от хищников только на одной ноге. Такой подход кажется детской шалостью по сравнению с внутрикостной интеграцией несущего модуля. Предложи нашему предку кто из племени вскрыть с трудом зажившую рану и вставить в кость палку-копалку, интересно, как бы он отреагировал.
Мораль сей басни: не навреди или навреди по минимуму при оказании медицинской помощи. У организма свои законы и формировались они миллионы лет. И если бы он умел говорить, сказал бы примерно следующее: инородное тело снаружи – пусть будет, если это повысит выживаемость, но только чтобы оно не растирало кожу в кровь. Внутри меня – нет.
Заметьте, господа. Я пытаюсь общаться с вами на языке человека, не имеющего медицинского образования, потому, что медицинский язык вам не понятен; однако, рассуждать, как ни странно, пытаетесь. И рассуждаете с позиции: Солнце вращается вокруг Земли и это факт; чтобы убедиться, достаточно поднять голову.
Но сейчас я возвращаюсь к позиции врача. Если бы кто-то из пациентов на приеме попытался со мной спорить на медицинские темы, существовало бы 2 варианта действий: если пациент не отдает отчет своим поступкам и состояние для жизни опасное, будем спасать насильно, заручившись поддержкой родственников, если таковые имеются; если же отдает отчет, и угрозы жизни нет, то пойдет к народному целителю, шаману, короче к чертовой бабушке, дойдет до ближайшего сквера и спор свой кухонный продолжит на скамейке со старушкой.
По поводу того, что такие эксперименты проводятся, это факт, видел фотографии. Кто их проводит, кем это контролируется? Где отдаленные результаты? Все пока в стадии эксперимента на волонтерах? Где сообщения о сенсации в прессе? Где дебаты профессоров и академиков медицины, а не дилетантов на кухне? Где мировое рукоплескание открытию, которое похлеще освоения ядерной энергии, и совершит переворот не только в протезировании, но и в биологии. Пока это только эксперименты на добровольцах в АмерикеЕвропе с непредсказуемыми последствиями. Разборки волонтеров с хирургами – вероятно, это их личное дело. Если не на волонтерах, то до первого прокурора за нанесение вреда здоровью.
Вы в преферанс, что ли играете на человеческие судьбы? Уверены, пытаетесь убедить врачей думать! О свойствах костного цемента тут, что-то говорить начинаем. Да на каком основании? Видимо только страницы форумов такое терпят. А Вы не подумали, что кто-то из читателей этой темы может стать волонтером подобного эксперимента.
Обсуждайте эту тему и дальше, но без меня. Мне ваши предположения в медицине, как предмет спора, не интересны. И диалог в подобном духе продолжаться не будет.
За сим, позволю себе откланяться.
Я не считаю, я знаю.
Один из примеров: цисто, колостомы делаются по жизненным показаниям, когда другого выхода нет. И сопровождение их довольно специфичное.